"pierwszy western gdzie na grobach brak krzyży"

Nie wszyscy praktykowali ich umieszczanie, nic nadzwyczajnego.

"Indianie podzieleni na tych dobrych i złych, tak samo to dotyczy białych"

No nie bardzo. Powiedziałbym, że jest odwrotnie - wyraźnie pokazane jest, że gdy dochodzi do wojny, niemal wszyscy mają coś za uszami.

"Biali skutecznie ich ucywilizowali"

To żart, prawda? Przykład Czirokezów dowodzi, że Amerykanie wcale nie chcieli Indian cywilizować, tylko ich okraść i spacyfikować.

To nie żart. Cywilizowanie ich miało na celu zmuszenie do zaniechania napadów, rajdów, kradzieży, gwałtów, mordów i zniszczeń. To że polowali i wędrowali nikomu nie przeszkadzało - niektórzy biali też tak żyli. W stosunku to rozmiarów terytorium Indian nie było wielu. Chodziło o to że wojujący Indianie byli zagrożeniem nie tylko dla innych Indian ale dla migrantów i osadników. Każda akcja powodowała kontrakcje i działania odwetowe. Żeby tego uniknąć nakazano Indianom przebywanie poza terenami które sprzedali czy scedowali rządowi (traktaty były głównie aktami kupna-sprzedaży) oraz organizowania wojennych wypraw. Wbrew temu co pokutuje w kulturze masowej większość Indian od mniej więcej połowy XIX wieku zrozumiała ze nadchodzi nowe i stare nawyki i styl życia musi odejść. W skali całościowej liczby plemion z białymi przewlekłe walki prowadziły i długotrwały opór stawiały nieliczne grupy dowodzone przez charyzmatycznych przywódców którzy chcieli żyć po staremu. Nie liczę tu drobnych potyczek czy strzelanin z cywilami ale mam na myśli kampanie wojenne prowadzone przez armię przez lata. Armia tak naprawdę nie pokonała wrogich Indian bo musiałaby ich powybijać co do jednego. Indian pokonał ruch osadniczy który spowodował zasiedlenie pustych dotąd terenów co powodowało że rajdy indiańskie stały się coraz bardziej utrudnione i z czasem niemożliwe. Powstało tyle miast, miasteczek i farm z uzbrojonymi mieszkańcami że Indianie nie mieliby szans ukraść nawet konia bo mieliby wszystkich na karku. Nawet niepokorni musieli zarzucić myśli o wojowaniu i zacząć zajmować się rolnictwem, rzemiosłem, handlem czy czymkolwiek innym co w nowej rzeczywistości dawałoby im utrzymanie. I tak też czynili i dzisiaj ich potomkowie mogą sobie pogratulować. Odnaleźli się w nowym świecie dość szybko, biorąc pod uwagę że żyli na poziomie epoki kamienia. Tuż po wojnie z Meksykiem gen. Taylor mając na myśli tereny między Missisipi a Pacyfikiem powiedział że " (...) ten wielki kraj nie zostanie podbity karabinem, armatą czy szablą. Dokona tego kielnia, siekiera i pług (...) ". To były prorocze słowa.

<<To nie żart. Cywilizowanie ich miało na celu zmuszenie do zaniechania napadów, rajdów, kradzieży, gwałtów, mordów i zniszczeń.>>

Jest to prawdą po części. Barbarzyński sposób potraktowania tzw. 5 CYWILIZOWANYCH plemion, które nie zagrażały raczej sąsiadom napadami, rajdami, kradzieżami, gwałtami, mordami i zniszczeniami dowodzi, że w gruncie rzeczy chodziło przede wszystkim o skuteczną pacyfikację w celu okradzenia Indian i usunięcia ich z zajmowanej przez nich ziemi. Jasne, że pokojową koegzystencję rozwijajacego się nowoczesnego państwa i grup agresywnych nomadów z prerii trudno sobie wyobrazić, warto jednak zwróci uwagę na fakt, że owi nomadzi byli w znacznym stopniu produktem ekspansji białego człowieka - Siuksowie nie wzięli się na preriach znikad, tylko zostali tam wygnani przez uzbrojonych w broń palną sąsiadów, którzy przesuwali się w ich kierunku pod wpływem nacisku kolonistów. Jeśli zatem za miarę ucywilizowania brać - jak zdawali się to traktować XIX-wieczni Amerykanie - osiadły tryb życia i utrzymywanie się z płodów ziemi, to Siuksowie z z XVII wieku byli bardziej cywilizowani, niż ci żyjący 200 lat później, z którymi walczyli Amerykanie.

"(traktaty były głównie aktami kupna-sprzedaży)"

Nader często zawieranymi bez należytego uwzględnienia ograniczonego charakteru władzy wodzów i tego, w jakim stopniu mogli reprezentować poszczególne grupy. Łamane były przez obie strony, ale zgodzimy się chyba, że przez białych w sposób dalece bardziej bezczelny.

<<Wbrew temu co pokutuje w kulturze masowej większość Indian od mniej więcej połowy XIX wieku zrozumiała ze nadchodzi nowe i stare nawyki i styl życia musi odejść. >>

Zgoda. Tyle, ze nawet poddanie się żądaniom białych nie zawsze przynosiło oczekiwany skutek, ponieważ rzad USA bywał dużo bardziej spolegliwy wobec niecywilizowanych, niż "cywilizowanych".

<<W skali całościowej liczby plemion z białymi przewlekłe walki prowadziły i długotrwały opór stawiały nieliczne grupy dowodzone przez charyzmatycznych przywódców którzy chcieli żyć po staremu.>>

To prawda.

<<Armia tak naprawdę nie pokonała wrogich Indian bo musiałaby ich powybijać co do jednego. Indian pokonał ruch osadniczy który spowodował zasiedlenie pustych dotąd terenów co powodowało że rajdy indiańskie stały się coraz bardziej utrudnione i z czasem niemożliwe.>>

Tu również pełna zgoda. Zauważ jednak, że taki stan rzeczy poniekad uzasadnia jako racjonalne tak czesto potępiane działania Indian skierowane przeciwko osadnikom, a nie wojsku. Indianie rozumieli, że to właśnie osadnicy, a nie wojsko jest dla nich realnym zagrożeniem, stąd terror taki jak np. podczas powstania w Minnesocie. Technicznie rzecz biorąc Dakotowie próbowali wówczas dokonać czystki etnicznej, co trudno zaakceptować, trzeba jednak rozumieć, że widzieli w tym jedyną szansę ocalenia swojej kultury a nawet zabezpieczenia fizycznego przetrwania.

to że 5 cywilizowanych plemion postawiło na rozwój wzorem białych nie oznacza że rezygnowali z napadów i rajdow - nie zrezygnowali... stanowili potęgę militarną i polityczną na przełomie XVIII i XIX wieku ale ponieśli duże straty nie tylko w relacjach z białymi (te najwieksze bo przez choroby nie specjalnie przenoszone) ale też w czasie walk z innymi Indianami. Zadziwiające że wszędobylscy Irokezi wyprawiali się nawet na ziemie Krików w celu polowań na wymarłe obecnie tzw. czerwone jelenie o bardzo delikatnych zamszowych skórach - co wiązało się z walkami. Udział w walkach pomiędzy białymi znacznie osłabił politycznie i militarnie 5 narodów ale co nie znaczy że spokornieli. Nieprzypadkowo prezydent Jackson przeforsował w Kongresie Removal Act w celu wysiedlenia tych i innych Indian za Missisipi. Walczył z nimi od młodości a zwłaszcza gdy jako prokurator ścigał przestepców (nie tylko białych) którymi niejednokrotnie były całe grupy Indian odpowiedzialne za napady. Removal Act miał na celu nie tylko przejęcie ziemi ale zazegnanie konfliktu pomiędzy tubylcami a osadnikami poprzez wysiedlenie tych pierwszych żeby zorganizowali się gdzieś indziej. Nie usprawiedliwiam przyczyn "Szlaku Łez" ale staram się spoglądć na temat obiektywnie. 5 narodów było tak osłabionych że wystarczyło wysłać wojsko żeby ich pokonać ale wojsko miało na celu ich eskortować a nie zabijać , chociaż cała sprawa w praktyce miała różne oblicza. Generalnie Jackson chciał oddalić konflikt bo wiedział co to znaczy bo sam kiedyś walczył z tymi ludźmi. Oczywiście celem nadrzędnym było przejęcie i zasiedlenie ziemi do Missisipi ale białymi ludźmi.

Nie zgodzę się że za migracje Indian byli odpowiedzialni tylko biali. Indianie migrowali od zawsze z przyczyn klimatycznych, ekonomicznych, demograficznych i militarnych. Wspomniani przez Ciebie Sjuksowie zanim znaleźli się w Minnesocie mieszkali gdzieś na południowym -wschodzie dzisiejszego USA. I kto ich wygnał? Wikingowie?

Nie zawsze biali łamali układy. Traktat żeby wejsc w życie musiał być ratyfikowany przez Kongres jak każdy dokument zawierany przez USA z jakimkolwiek państwem na swiecie. Biorąc pod uwagę pragmatyzm Amerykanów dziwi fakt istnienia u nich dziwacznych konstrukcji prawnych na podstawie których traktowali dzikie plemiona jako quasi-suwerenne narody które nawet nie potrafiły wybrać spośród siebie przedstawiciela (to dopiero stało się w rezerwatach) który podpisałby traktat i egzekwował jego wykonanie. Nie było to mozliwe bo epoka kamienia to nie feudalizm gdzie są panowie i poddani - do tego wtedy jeszcze Indianie zwłaszcza ci na zachód od Missisipi nie doszli. Podpisywali po to żeby dostać prezenty za sam fakt podpisu i w ten sposób w swoim rozumieniu pozwalali białym korzystac ze swej ziemi oczywiście za opłatą w postaci towarów - zwłaszcza żywności ale szybko poznali wartosć dolara skoro chcieli sprzedac rządowi prawo do eksploatacjo Black Hills za 50 mln dolarów!!! Dziwi fakt że w ogóle poczatkowo podpisywali skoro nie wiedzieli za bardzo co. Tu widac olbrzymia przepaśc kulturową sięgająca tysięcy lat. Biali urzednicy czy wojskowi zawierający traktaty nie byli winni ze Kongres czy rząd je zmieniał czy nie ratyfikował. Jedni urzędnicy mieli dobre a inni złe intencje. Z drugiej strony rząd starał sie spełniac warunki umów ale z kolei trudno było wtedy sprawdzac uczciwosc urzedników w rezerwatach (tzw. ajentów czy agentów). Ci ostatni jesli byli nieuczciwi to łupili Indian z dostaw a rząd z dotacj. Za kwote od rzadu za którą mieli kupić zywnosc dla indian , kupowali tę gorszej jakości placac mniej a nadwyzkę gotówki zabierali do prywatnej kiesy. Bałagan był tez w samym Departamencie do Spraw Indian gdzie np. "zapomniano" o utworzeniu rezerwatu i agencji dla Indian Ponka a ich ziemie wcielono do Wielkiego Rezerwatu Sjuksów co spowodowało panoszenie się tych ostatnich na terenach Ponka. To samo było z ziemiami Absaroka które "oddano" na kwicie Sjuksom.

Fakt powstania w Minnesocie nie dziwi bo głodni ludzie sięgneli po jedzenie sami (w agencjach czekano na rozdanie towarów z magazynów do czasu az nadejdzie gotówka dla Indian z której pokryje się żywnosć z tychze magazynów). Pieniadze nadjechały tuz po wybuchu powstania a opóxnienie było wynikiem wojny domowej bo kazdy grosz szedł na jej potrzeby także pieniądze dla Indian. Samo powstanie bylo rzezią zwłaszcza niewinnych bo co wspólnego z niekompetencją władz rezerwatu mieli osadnicy z Niemiec ,Skandynawii czy zwykli amerykanscy farmerzy mieszkający obok rezerwatu ? Nic. Ich relacje z Dakotami były bardzo dobre a najwięcej z nich zostało usmierconych, kobiet zgwałconych i zamęczonych dzieci. Nie dziwi krwawy odwet białych i oburzenie mieszkańców Minnesoty że zamiast ponad 300 ludzi na stryczek za zbrodnie wojenne poszło tylko 33 Indian wskutek interwencj Lincolna. Zrozumiałe przez przyczyny objawy buntu powinny być skierowane przeciwko urzednikom i chroniącemu ich wojsku a nie przeciwko sąsiadom.

Spolegliwy był rząd wobec dzikich dlatego że ci mieli obrońców w postaci ówczesnych "lewaków" : bezrobotnych po 1865 roku abolicjonistów, różnych stowarzyszeń filantropijnych czy np. Armii Zbawienia. Te organizacje działały głównie na Wschodzie, robiły szum i grandę podobną do dzisiejszych i wierzyły gazetom które masowo pisały o odwetach osadników na Indianach za spalone farmy, morderstwa, gwałty i kradzieże ale o wyczynach "szlachetnych dzikich" już nie. Na Wschodzie wymarło juz pokolenie pamiętające zacięte walki z Indianami leśnymi "na podwórku" i pustoszenie całych dolin rzek poprzez palenie całych miejscowosci przez tych ostatnich. Obrońcy Indian robili co mogli zeby zaistnieć i każdą forme samoobrony osadników zamieniali w rzeź a każdą zbrodnię kryminalną Indian uszlachetniali i romantyzowali. Pokojowo nastawieni Indianie także imponowali Amerykanom swoją pracą czy umiejętnością dostosowania się do nowej rzeczywistości. Dziś największy rezerwat Nawahów rozrósł się do takich rozmiarów poprzez nie oddawanie plemieniu dawnych ziem (bo tak dużego terenu to Nawahowie nigdy nie mieli) ale nadawaniu nieużytków i gór które do Nawahów nigdy nie należały bo biali wiedzieli że Nawahowie potrafia je zagospodarować i tak się stało. Także indiańscy sojusznicy armii w walkach z wrogimi plemionami służac jako zwiadowcy i przewodnicy wypracowali sobie szacunek i ich rezerwaty mało ustępują rozmiarom ich dawnych ziem. Wyjątkiem tutaj są Paunisi ale to skomplikowana historia...

Indianie nie atakowali osadników dlatego bo widzieli w nich realne zagrożenie tylko jako łatwy cel do złupienia. Poczatkowo atakowali wozy migrantów na Równinach które przeciez jechały do Oregonu czy Kaliforni a wtedy nikt powaznie nie myslal o osiedlaniu sie na Równinach bo uwazano je za jałowe i nieprzyjazne pod wzgledem klimatycznym. Przeciętny migrant nawet strzelac nie umiał a obarczony czesto wielodzietną rodziną nie stawiał oporu. Był za to z pktu widzenia Indian zamozny w rózne przedmioty, jedzenie i stada zwierząt. Dopiero późniejsze pokolenie osadników otrzaskane w nowych warunkach wychowywane z bronią w ręku i w zagrożeniu potrafiło stawiac opór Indianom a zrzeszeni w oddziałach US Volunteers nawet prowadzić działania zaczepne. Generalnie po pierwszych starciach Indianie unikali walki z wojskiem bo ci ostatni byli dobrze uzbrojeni (przerazenie budziły zwłaszcza haubice), nie mieli tyle dóbr co cywile i byli wytrwali w obronie oraz uparci w ataku - co oczywiscie nie zawsze przynosiło armii sukces ale dawało do myslenia Indianom.

"to że 5 cywilizowanych plemion postawiło na rozwój wzorem białych nie oznacza że rezygnowali z napadów i rajdow - nie zrezygnowali..."

Można jakieś przykłady, dotyczące na ten przykład Chirokezów z lat 20. i 30. XIX wieku?

"Zadziwiające że wszędobylscy Irokezi wyprawiali się nawet na ziemie Krików w celu polowań na wymarłe obecnie tzw. czerwone jelenie o bardzo delikatnych zamszowych skórach - co wiązało się z walkami."

Nie bardzo rozumiem - argumentem za wysiedleniem Krików ma być działalnosc Irokezów?

"Removal Act miał na celu nie tylko przejęcie ziemi ale zazegnanie konfliktu pomiędzy tubylcami a osadnikami "

...a stał się przyczyną II i III wojny wojny z Seminolami. Czy armia US nie poniosła aby wówczas jednych z największych lub w ogóle największych strat w ludziach w historii wszystkich ich konfliktów z Indianiami? Pogratulować :)



"Wspomniani przez Ciebie Sjuksowie zanim znaleźli się w Minnesocie mieszkali gdzieś na południowym -wschodzie dzisiejszego USA. I kto ich wygnał? Wikingowie? "

Głównie uzbrojeni w bron palną Odżibwejowie. Jasne, że Indianie sami z siebie walczyli, zawierali sojusze, dominowali jedni drugich, masakrowali sie nawzajem i przępedzali, ale zgodzisz sie chyba, że kultura konnych nomadów z Wielkich Równin to coś, co bez oddziaływania Białego człowieka by nie powstało?



"Biorąc pod uwagę pragmatyzm Amerykanów dziwi fakt istnienia u nich dziwacznych konstrukcji prawnych na podstawie których traktowali dzikie plemiona jako quasi-suwerenne narody które nawet nie potrafiły wybrać spośród siebie przedstawiciela (to dopiero stało się w rezerwatach) który podpisałby traktat i egzekwował jego wykonanie."

Czy słusznie wyczuwam inspirację narracją Grzegorza Swobody? ;)

Ale owszem, poniekąd dziwi.

" Podpisywali po to żeby dostać prezenty za sam fakt podpisu i w ten sposób w swoim rozumieniu pozwalali białym korzystac ze swej ziemi oczywiście za opłatą w postaci towarów - zwłaszcza żywności ale szybko poznali wartosć dolara skoro chcieli sprzedac rządowi prawo do eksploatacjo Black Hills za 50 mln dolarów!!!  "

Ja wiem, czy poznali? Suma była dość abstrakcyjna, a w tym samym okresie odnotowano, że Tetoni niejednokrotnie znalezionymi pieniędzmy się bawili lub je wyrzucali, bo nie wiedzieli co to takiego. Nie było



"Biali urzednicy czy wojskowi zawierający traktaty nie byli winni ze Kongres czy rząd je zmieniał czy nie ratyfikował. Jedni urzędnicy mieli dobre a inni złe intencje."

Cóz, to przykre, że strona amerykańska nie potrafiła nawet wybrać spośród siebie przedstawiciela, który byłby zdolny podpisać traktat i wyegzekwować jego wykonanie, prawda? ;)


"Bałagan był tez w samym Departamencie do Spraw Indian gdzie np. "zapomniano" o utworzeniu rezerwatu i agencji dla Indian Ponka a ich ziemie wcielono do Wielkiego Rezerwatu Sjuksów co spowodowało panoszenie się tych ostatnich na terenach Ponka. To samo było z ziemiami Absaroka które "oddano" na kwicie Sjuksom. "

Cóż, to właśnie to, o czym wcześniej wspominałem – poddawanie się ucywilizowaniu i współpraca z białymi, wcale nie musiało byc lepszą strategią przetrwania, ponieważ Amerykanie bardziej liczyli się z siłaą niż własnymi zobowiązaniami wobec sojuników. Nie bywało tak, że rozbrajali przyjaciół, a uzbrajali wrogów? Ano.

"Samo powstanie bylo rzezią zwłaszcza niewinnych bo co wspólnego z niekompetencją władz rezerwatu mieli osadnicy z Niemiec ,Skandynawii czy zwykli amerykanscy farmerzy mieszkający obok rezerwatu ?"

Nic. Z zachowanych źródeł wiadomo, że byli przekonani, że sprawy między rządem a Indianami są załatwione i osiedlajac sie, nikomu nie wchodzą w paradę.

"Indianie nie atakowali osadników dlatego bo widzieli w nich realne zagrożenie tylko jako łatwy cel do złupienia."

Nie róbmy z Indian imbecyli. Mieli oczy i widzieli, kto w praktyce użytkuje ich ziemię, zajmując coraz większe jej połacie i prosperuje, podczas gdy oni głodują. Od czasów Metacoma każde większe indiańskie powstanie miało za cel zabicie jak największej ilości białych i sterroryzowanie reszty, by się z danego terytorium wyniosła.

Czirokezi bezustannie prowadzili wojny z USA niemal od momentu powstania tego państwa. To że większość żyła jak biali nie oznacza że zaprzestali rajdów i napadów. Pogranicze zawsze było w ogniu walki. Prezydent Jackson żył w swoich czasach i był świadkiem przewagi technologicznej i organizacyjnej białych nad Indianami. Poza tym walczył z nimi niemal całe swoje życie i widział do czego są zdolni zwłaszcza w wojennym szale. Miał świadomość - tak jak i inni biali - że plemiona wyginą jeśli nie zostaną przesiedlone i to nie tylko w czasie walk ale sama obecność białych pozbawi ich tożsamości i fizycznego bytu (choroby, alkoholizm, przestępczość, mieszane małżeństwa itd.) Podając przykład plemion z północnego- wschodu które niemal uległy degradacji i zniszczeniu, Jackson uważał że to samo może stać się z "5 cywilizowanymi plemionami" Według historyka H. W. Brands'a, Jackson szczerze wierzył, że jego propozycja przesiedlenia tychże plemion będzie "mądrą i humanitarną polityką", która uratowałaby Indian przed "całkowitym unicestwieniem". Brands pisze, że biorąc pod uwagę "rasistowskie realia tamtych czasów, Jackson prawie na pewno miał rację twierdząc, że pozostawienie Czirokezów w Georgii grozi ich wyginięciem". Jackson przedstawił swój paternalizm i wsparcie federalne jako hojny akt miłosierdzia. Dla nas takie stwierdzenia obecnie brzmią śmiesznie biorąc pod uwagę przebieg relacji białych z Indianami zwłaszcza w późniejszych dekadach. Wszakże prezydenci Waszyngton i Jefferson nie widzieli przeszkód w asymilacji białych z Indianami ale nie brali pod uwagę problemów w różnicach kulturowych. Wtedy szło o to że władze stanowe Georgii wiedziały że wcześniej czy później dojdzie do kolejnego konfliktu z Czirokezami bo liczba mieszkańców stanu rosła i potrzeba było nowej ziemi do zasiedlenia. Dlatego naciskano na rząd federalny żeby tę ziemię uzyskać bez niepotrzebnych walk. Removal Act dawał tę ziemię rządowi w posiadanie a ten sprzedawał ja władzom stanowym a te z kolei.otwierały ją dla osadnictwa. Popularnie pisze się że rząd "wyrzucił Indian za Missisipi na Terytorium Indiańskie". Zapomina się że to Terytorium leżało w Luizjanie - kupionej od Napoleona - która należała już do USA. Zabierając ziemie Czirokezów i innych plemion rząd dawał im w zamian ziemię w Luizjanie. Oprócz tego Indianie otrzymywali zapłatę w postaci różnych towarów i żywności. Na nowym miejscu nieźle się urządzili z dala od białych a teraz stnieja tam prężnie działające społeczności indiańskie. Gdyby walczyli wyginęliby. Owszem .. część Seminolów nie zgodziła się na przenosiny i walczyła ale mogła sobie na to pozwolic bo bagna Florydy to matecznik umozliwiający skuteczny opór. Seminole to chyba jedyni Indianie którzy wygrali z USA i pozostali na swoich ziemiach. Ale wiekszość z nich żyje za Missisipi o czym sie zapomina.
O wyprawach Irokezów pisałem w kontekście przykładu że również Indianie prowadzili dalekosiężne wyprawy militarne przyczyniając się do destrukcji innych plemion.

Widzę, że masz potężną wiedzę. Możesz polecić jakieś książki? Co myślisz o samym filmie?

Cześć. Zacznij od dwóch publikacji Grzegorza Swobody: "Little Big Horn 1876" oraz "Batoche 1885". Ich treści same w sobie są rewizją dotychczasowych poglądów na temat relacji biali - Indianie. Pierwsza pozycja ma dwa wydania. Pierwsze jest obszerniejsze i kladzie nacisk na problem relacji w szerszej perspektywie a drugie skupia sie głównie na kampanii Custera.
Druga pozycja to mało znane u nas relacje dzikich z białymi w Kanadzie...
Obie pozycje sa dostepne na necie w pdfie...
Najważniejsza jest baza bibliograficzna zawarta w tych pracach. Dużo tych podanych publikacji znajdziesz na necie - część poczytasz online a część będziesz w stanie ściągnąć.
Oczywiście w oryginalnym j. angielskim....
Generalnie znajdziesz mnóstwo takich rzeczy... Obejrzyj np.dokument: https://www.youtube.com/watch?v=Xd_nVCWPgiA

w opisie znajdziesz linki do tematu

powodzenia !

Film dobrze nakręcony ale niestety w duchu poprawności politycznej. Znowu pokutuje ocena tamtych wydarzeń na podstawie dzisiejszych, nadtolerancyjnych standartów. Chociaz dobrze że Indian pokazano z dwóch stron i napad na farmę oraz szlachtowanie zamieszkującej ją rodziny pokazał do czego bywali zdolni

Właśnie ja odniosłem wrażenie, że to film, który próbuje być pośredni. I jedni i drudzy mają wiele na sumieniu. Ale poruszyła mnie droga Bale'a, który wypełnia rozkazy i pracuje najlepiej jak potrafi, ale z drugiej strony nie jest bezmózgiem z karabinem tylko rozumie powagę sytuacji i czeka, na akty łaski, bo wie, że niewiele więcej może zrobić. Więc jest cierpliwy i z pokorą przyjmuje dobre i złe rzeczy.

możesz mieć rację

wiem że w kulturze masowej to wszystko przedstawione jest inaczej.

na jednym byl krzyz

skąd dane że było ich 60 mln ? na terenie USA i Kanady na początku XVI wieku żyło od 900 tys. do 3 mln dzikich. Rozbieżność tych cyfr z uwagi na brak pewnych danych jest oczywista. Teraz osób którzy przyznają się do tubylczego pochodzenia w tych krajach jest około 6 mln. Będziesz pisał o jakimś wyimaginowanym holokauście? To teraz w modzie...

Czemu ma służyć to zestawienie liczb i jakich "dzikich" masz na myśli?

Zestawienie ma pokazać że nie było żadnego holokaustu Indian. że jest ich więcej niż było, nawet jesli w przeważającej częsci są przemieszani z białymi. Wskaż przynajmniej jeden akt prawny wydany przez jakiekolwiek naczelne władze wskazujące na zamiar eksterminacji Indian. A dzicy to Indianie - nie udawaj że nie wiesz- panie poprawny politycznie.

Jeden krzyż jest na grobie (białego z brodą, co sfiksował).

dokładnie, 1h 42minuta filmu

Koltun , ktory , posiada "gleboka"...inernetowa wiedze i ktorego racja jest , oczywiscie ..."najmojsza" , powinien zamknac pysk...
Wielka tragedia , tego forum , jest fakt iz bredza tu ludzie , ktorzy nigdy nie stali , w kolejce po bilety , na Konfrontacje ! Ludzie ktorzy , nie kochaja kina !!

KRZYŻA NIE MA, OLA BOGA CO TO BĘDZIE !!!!1111

O czym tu tak debatujecie? Przecież i dziś człowiek brutalnie zabija drugiego człowieka, a "pastwicie się" nad ludźmi z XIX wieku po to tylko żeby usprawiedliwić dzisiejsze wojny? Człowiek od zarania dziejów gnębi i morduje okrutnie drugiego człowieka. A I i II wojna światowa w XX wieku to też było ucywilizowywanie jednych przez drugich? O tym właśnie jest ten film - o złu, które drzemie w nas i prowadzi do rozpętywania sobie piekła tu na ziemi. Film trzymający widza przez cały czas nie tylko w moralnym napięciu i wskazujący, że to nie rasa i pochodzenie człowieka stanowi o jego naturze dobra lub zła. Nie wszyscy bohaterowie tego filmu to zrozumieli lub raczej nie chcieli zrozumieć, bo byłoby to przyznaniem się do zadawania okrucieństwa bliźniemu i tym samym określeniem siebie mianem tego złego. Dużo łatwiej jest przecież usprawiedliwić, bądź wyprzeć swoje bestialstwo większym bestialstwem wroga, niż dokonać swoistego rodzaju katharsis, którzy przeszli główni bohaterowie. Wasza debata właśnie jest przykładem takiego przeciągania liny w kwestii racji, kto był bardziej dobry lub zły. I na koniec pytanie z oczywistą odpowiedzią: czy można w imię obrony własnej kultury pozbawić życia drugiego człowieka? Indianie zrozumieli, że ich cywilizacja kultury dzikiego jednak życia na prerii, przegra wcześniej czy później z kulturą białych, ale niektórzy (ci źli) nie chcąc się z tym pogodzić sięgnęli po oręż i w brutalny sposób zaczęli mordować białych wiedząc przy tym, że na pewno spotka ich odwet i dojdzie do ich pacyfikacji - niestety także brutalnej ze strony złych białych.

"I na koniec pytanie z oczywistą odpowiedzią: czy można w imię obrony własnej kultury pozbawić życia drugiego człowieka? " Tak.

Swoją odpowiedzią podajesz właśnie przyczynę, dlaczego niektórzy do dzisiaj toczą wojny. Życie jest najważniejszą, największą i najwyższą wartością człowieka i nie można zabijać drugiego człowieka usprawiedliwiając się obroną kultury, religii czy innych poglądów.

Czyli powiadasz, że gdyby Polskę najechał jakiś lud, który np. nakazywałby, że koniec z tymi małzeństwami kobiet i mężczyzn i wychowywaniem dzieci przez biologicznych rodziców, koniec z mówieniem po polsku i koniec z zamieszkiwaniem całymi rodiznami w jendym mieszkaniu, bo od teraz każdy ma mieszkać sam, koniec z własnoscia prywatną i prawem do uczestniczenia w obrzędach religijnych... uznałbyś, że nie masz prawa się temu zbrojnie przeciwstawiać, dobrze rozumiem?

...pomijajac już, że Indianie mogli wielokrotnie zaobserwować, że spełnianie żadań białych i naśladowanie ich WCALE nie gwarantuje braku prześladowań z ich strony i przetrwania biologicznego, czego dowodem jest choćby los Czirokezów.

Oczywiście, że istnieje taka możliwość najazdu Polski przez inny naród, państwo, chociażby teraz jest takie zagrożenie terrorystyczne ze strony Państwa Islamskiego, którego ekstremiści-terroryści tkwiący mentalnie w średniowieczu, chcą narzucić swoją religię i prawo całemu światu. Tylko gdybając w ten sposób, mylisz podstawowe pojęcia: obronę z agresją. Obrona (konieczna) życia i zdrowia jest oczywistą reakcją i prawem odpowiedzi w ataku na atak drugiego człowieka. Innymi słowy, gdyby ktoś próbował siłą - agresją narzucić mi swoją kulturę, to bronię wtedy już własnego zdrowia i życia, a nie mojej kultury. Jeśli kultura jest wartościowa, to sama się obroni i nie potrzebuje - tym bardziej - agresywnej postawy. Indianie mieli problem z akceptowaniem faktu, że ich kultura cywilizacyjnie jest na bardzo niskim poziomie w stosunku do cywilizacji białych. Gdyby było inaczej, to dziś biali żyliby jak ówcześni Indianie, wybierając lepszą cywilizację Indian.

Cała tragedia w Ameryce północnej wzięła się z ogromnej różnicy w rozwoju cywilizacyjnym pomiędzy osadnikami, a Indianami. Odnosząc tę różnicę czasowo do realiów np. w Europie, to spotkanie tych dwóch cywilizacji było jakby spotkały się narody Mieszka I z Prusami Otto Bismarcka i Mieszko chciał rządzić Prusami.

Poza tym Indianie według ciebie to między sobą nie łamali umów, spełniali wszystkie żądania, dotrzymywali obietnic, nie prześladowali się nawzajem, mordowali i nie toczyli wojen? W jaki sposób kształtowały się tam relacje międzyludzkie, następował "rozwój" cywilizacyjny i podział na plemiona przed przybyciem białych? Nauczyli się tego okrucieństwa i barbarzyństwa sami, czy dopiero od osadników z Europy?

"Jeśli kultura jest wartościowa, to sama się obroni i nie potrzebuje - tym bardziej - agresywnej postawy."

Czyli sugerujesz, że kultura białego człowieka była mniej wartościowa, skoro nie była przyjmowana dobrowolnie i musiała opierać się na agresji?

"Gdyby było inaczej, to dziś biali żyliby jak ówcześni Indianie, wybierając lepszą cywilizację Indian."

Sprzedam Ci ciekawostkę, którą możesz sobie później zweryfikować: większość historyków zgadza sie co do ciekawej obsewacji, że o ile w XVII, XVIII i XIX wieku można znaleźć mnóstwo przykładów białych, którzy dobrowolnie decydowali się życ jak Indianie, to bardzo trudno jest wskazać przykłądy dobrowolnego transferu w drugą stronę.

"Poza tym Indianie według ciebie to między sobą nie łamali umów, spełniali wszystkie żądania, dotrzymywali obietnic, nie prześladowali się nawzajem, mordowali i nie toczyli wojen? "

Byli normalnymi ludźmi, więc tłukli się między sobią, mordowali, kłamali i tak dalej - jak wszyscy na świecie. Widzisz w tym coś dziwnego?

krzyży mu brakuje ... dżizas....

jeszcze jedno. Dyskutowanie z kimś takim jak ty jest pozbawione sensu, bo "moja prawda jest najmojsza" a i poziom empatii u ciebie nie istnieje. W dodatku jak ktoś jest zabetonowanym prawakiem to już w ogóle. Niemniej jednak spróbuję: nic nie zrozumiałeś z tego filmu, a te "prawdy historyczne" którymi okadzasz swoje tezy są nic nie warte. Przeczytaj u Zinna w "Ludowej Historii Stanów Zjednoczonych" rozdział o tym jak pozbawiono Rdzennych wszystkiego. Masz tam pełno udokumentowanych przypadków praw uchwalonych po to by ich wyzuć z ziemi, godności... Zwróć szczególnie uwagę na działalność niejakiego pana Andrew Jacksona... . Jak sobie to przeczytasz możesz tu wrócić i podyskutujemy.... póki co sprawiasz wrażenie, że jesteś jednym z tych białych dupków, którzy na końcu filmu chcieli zabronić Bale'owi pochować Żółtego Jastrzębia.

Na tych pierwszych grobach nie było krzyży, bo może nie mieli na to materiałów? Mało ci odprawienia nad tymi grobami chrześcijańskich modłów, albo sceny, gdy jeden z żołnierzy śpiewa chrześcijańską pieśń? To że na grobie przyjaciela głównego bohatera był już krzyż nie zauważyłeś, bo nie pasuje ci do narracji, czy z racji tego, że to był samobójca, to odmawiasz mu chrześcijańskiego pochówku? Czepiasz się na siłę, a co do twojego zdania, że "biali skutecznie ucywilizowali rdzennych Amerykanów", to już szkoda gadać XD