Aby zrozumieć postępowanie Isabel trzeba koniecznie zapoznać się z sytuacją kobiet w XIX wieku, a ta wcale nie była taka kolorowa i prosta jak Ci się wydaje. W tamtych czasach prawo ZAWSZE stało po stronie mężczyzn. Zaraz po zawarciu małżeństwa majątek żony automatycznie przechodził w posiadanie męża, więc Isabel nie mogłaby, tak jak piszesz, "wrócić do Ameryki i stamtąd podjąć walkę o odzyskanie pieniędzy". To było po prostu niewykonalne i nie do pomyślenia. Druga sprawa to jej chore przywiązanie do Osmonda. Zwróć uwagę na to, że ona nie zmieniła się w "bezwolną kukłę" z dnia na dzień. Po pewnym okresie psychicznego znęcania się, coś w niej pękło i stała się taka, jaką ją widzimy w drugiej połowie filmu - złamana i zniewolona. Bez wątpienia na początku kochała Osmonda i dlatego nie opuściła go po pierwszych rozczarowaniach wspólnego życia. Za wszelką cenę starała się ratować to małżeństwo, ale trochę czasu upłynęło nim wreszcie przestała się oszukiwać. Gdy nadszedł kolejny cios w postaci śmierci jej dziecka, przeniosła całą swoją miłość na córkę męża, Pansy. Współczuła jej i nie była w stanie jej opuścić. Pomiędzy nimi utworzyła się więź zrozumienia, bo obie cierpiały tak samo. Nie wspomnę tu już o wątku z Madame Merle, którą Isabel traktowała jak przyjaciółkę i powierniczkę, a która przez cały czas ją oszukiwała. Można się tylko domyślać jak samotna i oszukana czuła się Isabel, kiedy wszystkie łgarstwa wyszyły na jaw. A dlaczego nie było romantycznego powrotu do dawnego adoratora? Bo Isabel była na to zbyt dumna? Bo nie chciała być już dłużej przedmiotem, którym bawią się mężczyźni? Bo tyle już w życiu przeszła, że nie była w stanie już nikomu zaufać? Bo Pansy, jeszcze przed jej wyjazdem, błagała ją, aby wróciła do Rzymu? Pytania można tak mnożyć i mnożyć, ale jedno jest pewne: nie można oceniać jej postępowania właśnie w taki sposób jak Ty to robisz. Isabel to kobieta ciężko doświadczona przez los, no i przede wszystkim to nie były czasy współczesne, gdzie żona maszeruje sobie do sądu i żąda rozwodu z orzeczeniem winy drugiej strony. Wtedy to mężczyzna o wszystkim decydował, a kobieta była wyłącznie od zajmowania się domem i wychowywania dzieci.

PS Polecam książkę Henry'ego Jamesa o tym samym tytule. Doskonale w niej widać metamorfozę głównej bohaterki.

Pozdrawiam;>

Mam świadomość tego, że sytuacja kobiet w XIX wieku nie była ciekawa. W kwestie podziału majątku w przypadku rozstania się małżonków nigdy nie wnikałam. Co do zasady, czyli tej trudnej sytuacji Isabell, masz rację, zresztą nie kwestionowałam tego. Ale i tak Isabell potwornie mnie drażniła . Wyjaśnię dokładniej, co mam na myśli. Myślę, że każdy oglądając filmy czy czytając książki patrzy na nie przez swój pryzmat . Każdy chyba podświadomie lub świadomie w filmach szuka bohaterów podobnych sobie, którzy mają podobne problemy, lub którzy np. imponują z różnych powodów. Przykładowo nie oglądam wiele filmów o nastolatkach, bo nastolatką już nie jestem i nie interesują mnie ich problemy. Tak samo niechętnie oglądałabym filmy o np. problemach dziadków z wnukami. Mogę natomiast oglądać filmy np. wojenne, chociaż nie byłam na wojnie, bo intryguje mnie zachowanie ludzi w ekstremalnych sytuacjach. Itp. itd. W sytuacji Isabell nie widzę niczego, z czym mogłabym się identyfikować , albo co mogłoby mnie intrygować czy imponować. Nie budzi ona nawet we mnie wiele współczucia, pewnie dlatego, że pławi się w luksusie i że sama wpakowała się w ta sytuację. I pewnie dlatego też, że mimo wszystko nie była w sytuacji bez wyjścia. Powrót do dawnego adoratora nie musiałby wcale mieć charakteru romantycznego, tylko mógłby być pragmatyczny. Może z biegiem czasu pokochałaby go. Ale i bez adoratora mogłaby wrócić do Ameryki. Wolała jednak nie podejmować ryzyka, nie wywoływać skandalu i prowadzić życie pasożyta-męczennika. Ja postrzegam ja w taki właśnie sposób.
I dlatego też nadal uważam, ze nie każdemu ten jej los będzie wydawał się godny analiz. Nie każdy w tym filmie odnajdzie kawałek siebie. Nie każdy lubi kobiety „męczennice” na własne życzenie. Dużo bardziej ciekawy wydał mi się przypadek Catherine z „Placu Waszyngtona”, też na podstawie książki H. Jamesa, której charakter kształtował się zupełnie odwrotnie do charakteru Isabell. Catherine została bez majątku i była w stanie sobie poradzić, nie musiała godzić się na poniżające traktowanie przez kogokolwiek. I jeszcze znalazła sobie pożyteczne zajęcie, dające dochód. Też w XIX wieku.
Również pozdrawiam.

Jeśli o mnie chodzi, to ja się z nikim nie utożsamiam. Po prostu lubię analizować portrety psychologiczne bohaterów literackich/filmowych.

"Nie budzi ona nawet we mnie wiele współczucia, pewnie dlatego, że pławi się w luksusie i że sama wpakowała się w ta sytuację."

Nie tyle ona sama, co jej kuzyn Ralph, który namówił swojego ojca, by ten przekazał Isabel część swojego majątku. Ralph chciał pielęgnować jej niezależność, ale zapomniał o tzw. "niebieskich ptakach", które tylko czyhały na bogatą damę z posagiem.

"I pewnie dlatego też, że mimo wszystko nie była w sytuacji bez wyjścia."

Może i nie była, ale pamiętaj, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wielu ludzi chwali się tym, co zrobiliby na czyimś miejscu i jak łatwo poradziliby sobie z problemami obcej osoby. Tak naprawdę to tylko puste gadanie, bo nigdy nie znaleźli się w podobnej sytuacji i patrząc na wszystko chłodnym okiem, nie biorą pod uwagę tego jak ogromną rolę w naszych życiowych wyborach odgrywają emocje.

"Powrót do dawnego adoratora nie musiałby wcale mieć charakteru romantycznego, tylko mógłby być pragmatyczny. Może z biegiem czasu pokochałaby go. Ale i bez adoratora mogłaby wrócić do Ameryki. Wolała jednak nie podejmować ryzyka, nie wywoływać skandalu i prowadzić życie pasożyta-męczennika. Ja postrzegam ja w taki właśnie sposób."

Ona nie chciała do niego wracać, bo go po prostu nie kochała. Związek z rozsądku to moim zdaniem najgorsza głupota jaką człowiek może zrobić i ona ( po tylu perypetiach ) najwyraźniej myślała podobnie. Poza tym, nie mogła zostawić Pansy samej z jej ojcem-tyranem, bo za bardzo się z nią zżyła. Może i jest to po części postawa męczennicy, ale poświęciła się w dobrej sprawie. Jeśli chodzi zaś o wyjazd do Ameryki, to nie wiem do czego/kogo miałaby tam wracać. Jej rodzice nie żyli i nie miała tam raczej przyjaciół, więc...

"Plac Waszyngtona" czytałam i wydaje mi się, że postacie Isabel i Catherine wcale aż tak bardzo się od siebie nie różnią. Catherine, podobnie jak na samym początku Isabel, odrzuca kolejnych po Morrisie adoratorów, a po latach nawet i jego samego. Faktem jest to, że została skrzywdzona najpierw przez własnego ojca, a następnie przez mężczyznę, którego kochała. Jednakże wybór żywotu zgorzkniałej, starej panny i bierne akceptowanie życia takim jakie było, z pewnością nie dały jej na końcu szczęścia. Dlatego też uważam, że jej przypadek jest o wiele wyraźniejszym przykładem męczennicy. No ale... Inaczej patrzy na daną sytuację osoba, która ją przeżywa, a inaczej zwykły obserwator.

Pozdrawiam;>

Sama wpakowała się w tą sytuację – mam na myśli małżeństwo, nie majątek, oczywiście. Rzeczywiście , teoretyzując o postawach ludzi w różnych sytuacjach , nigdy nie mamy całkowitej pewności, co zrobilibyśmy na ich miejscu. Ale inaczej się nie da, bo w przeciwnym razie musielibyśmy się ograniczyć w rozmowach tylko do tych sytuacji , które przeżyliśmy. Myślę, że gdyby Isabell wróciła do Ameryki, prędzej zjednałaby sobie przyjaciół, ludzie tam mieli jednak bardziej podobną do niej mentalność, niż Europejczycy.

Co do podobieństw Isabell i Catherine, to dla mnie na koniec filmów, gdy obie kobiety były już dojrzałe, po przejściach, są to dwie skrajnie różne bohaterki. Biernie akceptowała życie właśnie Isabell i to ona była zgorzkniałą mężatką . Nie wiem, dlaczego uważasz, ze Catherine wybrała żywot „zgorzkniałej starej panny”. Odrzuciła Morissa i co najmniej jeszcze jednego adoratora, ale nie oznacza to bynajmniej tego , że zrezygnowała z życia z mężczyzna na zawsze. Gdyby biernie akceptowała życie i to, co przynosi los, zdecydowałaby się na pierwszego z brzegu chętnego faceta, czego finalnie nie zrobiła. Nie przysięgła sobie, że będzie żyła bez mężczyzny na zawsze , żadna scena o tym nie świadczyła. Czy w końcu się na kogoś zdecyduje , pozostało to sprawą otwartą . Dlaczego miałby tez być zgorzkniała??? Uśmiechała się w przeciwieństwie do Isabell i była ludziom potrzebna, myślę o dzieciach, którymi się zajmowała. Każdy człowiek dorosły ma różne niemiłe doświadczenia , ale wniosek, ze zostaje się potem zgorzkniałym, jest za daleko idący. Napisałaś o Catherine , że „Jednakże wybór żywotu zgorzkniałej, starej panny i bierne akceptowanie życia takim jakie było, z pewnością nie dały jej na końcu szczęścia”, z którym to zdaniem w odniesieniu do Catherine absolutnie się nie zgadzam. Napisałam dlaczego. Ale sprafrazowałabym Twoje zdanie i odniosłabym je do Isabell z „Portretu damy” „Jednakże wybór żywotu zgorzkniałej mężatki, bierne akceptowanie życia takim jakie było, w tym poniżającego ją bezustannie męża , z pewnością nie dały jej na końcu szczęścia”. To w końcu bohaterka „Portretu damy” wyglądała jak wrak człowieka i to ona zalewała się stale łzami.

Gdyby nie majątek, Osmond nigdy by się nią nie zainteresował. I nie wydaje mi się aby w XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych rozwódka miałaby szansę prowadzenia przebojowego życia towarzyskiego. Już bardziej prawdopodobne jest to, że ludzie zaakceptowaliby jej status na Starym Kontynencie. Kraj "wolności i równości" był w rzeczywistości krajem strasznego zakłamania.

Czy my rozmawiamy o tej samej Catherine? Bo z tego, co widzę Ty piszesz o tej z filmu Agnieszki Holland, którego jeszcze nie widziałam, a ja o tej z powieści Jamesa. Książkowa Catherine była sparaliżowaną strachem przed własnym ojcem, chwiejną, płaczliwą i niezdecydowaną kobietą, która przysięgła przed doktorem Sloperem, że nigdy nie wyjdzie za mąż po jego śmierci. I tak też się w końcu stało, po tym jak Morris ją odrzucił. Jej słabość i irytujące niezdecydowanie widoczne są w książce prawie w każdym rozdziale. Nawet przełomowy moment w jej życiu - podjęcie ( niby ) własnej decyzji i porzucenie roli grzecznej i oddanej córeczki szanowanego doktora - nic tak naprawdę w nim nie zmienia. Catherine to taka piłka przerzucana z jednej strony boiska ( Sloper ) na drugą ( Morris ). Nie ma własnego zdania, nie jest konsekwentna i akceptuje bez utyskiwania to, co przynosi jej los, czyli ojciec/ukochany/własne niezrozumiałe wybory, które czynią z niej w końcu samotną, nieszczęśliwą kobietę. Jest to niejednokrotnie w książce podkreślone, nawet w jej ostatnim zdaniu. Zestawiając ją i postać Isabel, nie ma wątpliwości, która z nich była słabsza. Nie wypowiadam się odnośnie filmu Holland, bo go jeszcze nie widziałam i opisuję Catherine taką jaką ją zapamiętałam z książki. Jak zwykle widać znaczące różnice między powieścią, a ekranizacją... Cóż, nie wiedziałam, że odmienili ją w filmie aż do tego stopnia.

Nie czytałam „Placu Waszyngtona”, tylko oglądałam film. Właśnie w takie sposób odbierałam filmową Catherinę , jak to opisałam. Początkowo istotnie było tak, jak piszesz , była bez własnego zdania itp. Ale potem stała się dojrzałą , mądrą kobietą. U Isabell z „Portretu damy” ten proces przebiegał dokładnie odwrotnie.
Nie rozumiem całkowicie Twojego punktu patrzenia na obie te kobiety. O ile dobrze odczytuję to, co piszesz, to według Ciebie odrzucenie przez kobietę względów konkretnego mężczyzny równoznaczne jest wyborem zgorzknienia i bycia na zawsze nieszczęśliwą oraz na zawsze samotną . Bycie żoną mężczyzny, który żonę bezustannie poniża, stosuje przemoc psychiczną i fizyczną , tak jak to ma miejsce w przypadku Isabell, nie budzi już Twoich oporów i chyba traktujesz to, jako lepsze rozwiązanie. Czyli niech mąż pije, bije, zdradza , byleby tylko był. Sorry, jeżeli nie zrozumiałam dobrze sensu Twoich wypowiedzi, ale pisząc o Catherine używasz samych pejoratywnych ocen jej wyborów, a w przypadku Isabell szukasz zrozumienia i uznajesz jej wybór za sensowny .

"Nie rozumiem całkowicie Twojego punktu patrzenia na obie te kobiety. O ile dobrze odczytuję to, co piszesz, to według Ciebie odrzucenie przez kobietę względów konkretnego mężczyzny równoznaczne jest wyborem zgorzknienia i bycia na zawsze nieszczęśliwą oraz na zawsze samotną ."

Źle odczytałaś to, co piszę. Napisałam, że odrzucenie przez CATHERINE ( a to chyba nie jest odpowiednik każdej kobiety żyjącej na świecie? ) kolejnych propozycji małżeństwa uczyniło z niej samotną i nieszczęśliwą kobietę. Odnosząc się do książki, ona nie chciała tak skończyć, a jednak tak się stało. Po części z winy ojca, ale w dużej mierze przez jej wewnętrzną słabość. Gdybym uważała tak, jak napisałaś powyżej, stwierdziłabym, że Isabel mogła spokojnie odejść od męża-sadysty i wpaść w ramiona dawnego adoratora. Potępiłam ten pomysł. Uważam, że mogła od niego odejść i żyć samotnie, ale z pewnych przyczyn tego nie zrobiła - to może się wydawać głupie, ale nie zapominajmy, że każdy medal ma dwie strony.

"Bycie żoną mężczyzny, który żonę bezustannie poniża, stosuje przemoc psychiczną i fizyczną , tak jak to ma miejsce w przypadku Isabell, nie budzi już Twoich oporów i chyba traktujesz to, jako lepsze rozwiązanie. Czyli niech mąż pije, bije, zdradza , byleby tylko był."

A gdzie ja coś takiego napisałam? Ja Ci tylko próbowałam uzmysłowić tok rozumowania Isabel i to, że odejście od takiego ( czy jakiegokolwiek ) mężczyzny w tamtych czasach nie było takie proste jak w XXI wieku. Poza tym, Isabel miała jeszcze jeden powód, żeby z mężem zostać ( Pansy ). Po co żony np. alkoholików tkwią w chorych związkach? Bo nie dość, że mają zniszczoną psychikę, to jeszcze i zależy im na dzieciach. Tak też mogła na to patrzeć Isabel i ja to tylko napisałam. Jest różnica pomiędzy próbą zrozumienia czyjegoś postępowania, a usprawiedliwianiem go i jeśli Ty sama sobie coś do moich wypowiedzi dopowiadasz no to właśnie... sorry.

"Sorry, jeżeli nie zrozumiałam dobrze sensu Twoich wypowiedzi, ale pisząc o Catherine używasz samych pejoratywnych ocen jej wyborów, a w przypadku Isabell szukasz zrozumienia i uznajesz jej wybór za sensowny ."

Po pierwsze, to Ty pierwsza zestawiłaś obie te bohaterki, twierdząc, że Isabel to cierpiętnica-męczennica, a Catherine to wzór godny naśladowania. Zacznijmy od tego, że ich sytuacje życiowe różniły się od siebie na tyle, że trudno jest je w ogóle porównywać. Ale jeśli już tą dyskusję zaczęłyśmy, to ja stwierdziłam, że książkowa Catherine jest o wiele wyraźniejszym przykładem męczennicy ( sama się umartwiała, nawet po śmierci swojego ojca ) niż Isabel, która miała bardziej racjonalne ku temu powody - gdyby myślała tylko o sobie, od razu zostawiłaby męża i nie znosiłaby tylu upokorzeń. Udowodniła przecież, gdzie miała Osmonda i jego zakazy, kiedy ten zabronił jej jechać do umierającego kuzyna, a ona i tak wyjechała z Rzymu. Wydaje mi się, że problem Catherine leżał bardziej w niej samej, podczas gdy problem Isabel w pozycji, w jakiej się znalazła. Kiedy ta druga wybierała sobie męża, on nie był od razu zimnym sukinsynem, więc zupełnie nie rozumiem jak w ogóle można ją oskarżać o to, że "sama się w coś wpakowała". Gdyby żony alkoholików/psychopatów/hazardzistów wiedziały wcześniej, co je czeka, na pewno nie wychodziłyby za takich ludzi. Wracając do tej książkowej Catherine, ona mogła coś w swoim życiu zmienić, mogła być szczęśliwa, ale nie potrafiła przełamać wewnętrznego strachu ( co naprawdę nie jest trudne, jeśli tylko człowiek bardzo tego chce i bardzo się stara ). Wolała nie robić nic i bez mrugnięcia okiem patrzeć jak całe życie ucieka jej przez palce. Przypuszczam, że na miejscu Isabel, z takim podejściem, o wiele bardziej odnalazłaby się w roli bezwolnej kukły. Podkreślam, że filmu nie oglądałam i dodam też jeszcze raz, że to nie ja wplotłam w tą dyskusję jej postać.
Nie wiem, czy ciągnięcie tej dyskusji dalej ma w ogóle jakiś sens. Ty masz swoje racje, a ja swoje. Jeśli moje argumenty Cię nie przekonały, to mówi się trudno.

Czytałam książkę, jednak mysle, że warto ksiązkę i film rozpatrywać osobno. James i Campion inaczej rozłożyli akcenty. Wiadomo, że w XIX wieku nie wypadało wspominac o pewnych sprawach, zwłaszcza że ksiazka pierwotnie ukazywala się w odcinkach w ogolnodostepnych czasopismach, więc takie zgorszenie w purytanskiej Ameryce to bylby, panie, wstyd i obraza boska ;-P
Campion, kręcąc film wiek później, mogła podkreślić aspekt seksualny, czym mnie, szczerze mowiąc, zaskoczyła, bo jakoś nie rzuciło mi się to w oczy w ksiazce. W "Bostonczykach" też nie, chociaż teraz myslę,że to przecież oczywiste. W filmie jest dokladnie pokazane, że uczucia Isabel do Osmonda opieraly się tylko na jednym - jej pożądaniu (dobitna scena awantury o Pansy, w ktorej Osmond zbliza twarz do Isabel, ona mysli, że bedzie seks i cala mieknie). A że w tamtych czasach kobiecie nie wolno było odczuwać takich bezecenstw, wiktorianska moralnosc nazywała je miloscią i karała malzenstwem. Gdyby Isabel mogła puknąć Osmonda bez zadnych konsekwencji, szybko by o nim zapomniała i albo realizowala sie dalej jako singielka, albo znalazla sobie kogoś odpowiedniego. Ale mogła go puknąć wylacznie oficjalnie, za cenę komfortu swojego zycia oraz majątku.

Dobrze prawisz, lecz czy zauroczenie/zakochanie nie opiera się z początku właśnie na pożądaniu?

Pozdrawiam.

polecam ciekawe rozważanie nad postacią Isabel http://www.miesiecznik.znak.com.pl/9473/w-pogoni-za-nieszczesciem-paradoksalna-m otywacja-i-zniweczenie-charakteru-w-portrecie-damy-henryego-jamesa

w tym samym numerze był jeszcze drugi artykuł (w kontrze do tego, co napisał Seabright), ale nie mogę go znaleźć on-line

iwonrud, dzięki wielkie za link, artykuł ze Znaku jest szalenie ciekawy i warto go przeczytać. Chyba nawet sięgnę po książkę.

myślę, że warto

Polecam również ten drugi, polemiczny artykuł ze Znaku. Wydaje mi się, że był jeszcze ciekawszy.